freeforum.gr

δοκιμαστική λειτουργία - συμβουλές καλόδεχτες

Macedonia or Makeodonia;

User avatar
Άτομο_st
Posts: 32
Joined: Sat Sep 24, 2016 9:46 am

Συνοπτικά η θέση της Ελλάδος μέχρι σήμερα στο θέμα της fyrom.

Postby Άτομο_st » Tue Feb 06, 2018 9:54 am

Το ιστορικό και οι θέσεις της Ελλάδος στο θέμα των σχέσεων με την fyrom, από το υπουργείο εξωτερικών, παρουσιάζονται στην σελίδα:
https://www.mfa.gr/to-zitima-tou-onomatos-tis-pgdm/

και η ενδιάμεση συμφωνία στα αγγλικά.
https://www.mfa.gr/images/docs/fyrom/in ... d_1995.pdf
Μια και τα αγγλικά μου δεν είναι σε αποδεκτό επίπεδο διαβάζω από Ελληνική σελίδα σχετικά με την ενδιάμεση συμφωνία
Το Άρθρο 11 εστίαζε στις σχέσεις της F.Y.R.O.M. με τους Διεθνείς και Πολυμερείς Οργανισμούς, ενώ η Ελλάδα αναλάμβανε την υποχρέωση να μην αντιταχθεί σε πιθανό αίτημα εισδοχής της γειτονικής χώρας, ως μέλος σε Δ.Ο. Παράλληλα η Ελλάδα αναγνώριζε την ανάγκη για οικονομική υποστήριξη της Π.Γ.Δ.Μ. από τους ανάλογους ευρωπαϊκούς μηχανισμούς.
http://mignatiou.com/2017/09/i-endiames ... -to-onoma/

Η ενδιάμεση συμφωνία είχε διάρκεια 7 ετών, μετά κάθε μέρος μπορούσε να αποσυρθεί μονομερώς. Δεν ξέρω αν έχει εκπέσει η ενδιάμεση συμφωνία, πάντως με βάση αυτή δεν μπορούμε να εμποδίσουμε την είσοδο της fyrom σε διεθνείς οργανισμούς με βέτο. Οπότε η ευρέως διαδεδομένη άποψη ότι τους έχουμε στο χέρι, είναι ανακριβής.
Άλλωστε η Ελλάδα έχει ήδη καταδικαστική απόφαση στο διεθνές δικαστήριο της Χάγης (αρμόδιο για την τήρηση της ενδιάμεσης συμφωνίας), σχετικά με την προσφυγή για το βέτο μας στην ένταξη της fyrom στο νάτο.
http://www.naftemporiki.gr/story/312115 ... i-sumfonia
......
Με ψήφους 15 προς 1 το Δικαστήριο έκρινε ότι η Ελληνική Δημοκρατία ασκώντας βέτο στην εισδοχή της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, παραβίασε την υποχρέωσή της βάσει του άρθρου 11, παρ.1, της Ενδιάμεσης Συμφωνίας
.........
Πικάντικη λεπτομέρεια, η καταδικαστική απόφαση της Χάγης δεν αναφέρεται στην σελίδα του υπουργείου....



User avatar
nazi_st
Posts: 116
Joined: Tue Feb 11, 2014 4:56 pm

Σε ευχαριστούμε Μίκη.

Postby nazi_st » Tue Feb 06, 2018 12:03 pm

Αντιγράφω από την παραπομπή ένα μικρό μέρος.
https://www.thepressproject.gr/article/ ... Theodoraki
που και αυτό είναι απομαγνητοφώνηση από εκπομπή της εληνοφρένιας.
http://ellinofreneianet.gr/radio/radio- ... -2018.html
.....
.......
Ευχαριστώ γιατί μέσα από τις ολοζώντανες διηγήσεις του έμαθα την σύγχρονη ιστορία με τις διώξεις των πατριωτών, την αυθαιρεσία του παρακράτους, τον διχασμό του δεξιού κράτους, την παρανομία και την αντίσταση.
Χωρίς αυτόν δεν θα ήμουν αυτό που είμαι. Νομίζω κανείς μας δεν θα ήταν αυτό που είναι.

Από χτες τον ευχαριστώ και για κάποιους επιπλέον λόγους, που δεν είχα φανταστεί ποτέ.
Τον ευχαριστώ που μου έδειξε τι σημαίνει κατάντια. Πόσο εύκολα κατρακυλάς σε αυτήν όταν δεν έχεις ρίζες. Όχι όταν δεν έχεις παρελθόν, όταν δεν έχεις ρίζες βαθιές και γερές.
Πόσο απεχθές είναι να σε αγκαλιάζει το παπαδαριό, να σε χειροκροτεί το φασισταριό, να σε χρησιμοποιεί το δημοσιογραφικό αληταριό.
.....
...
Μια ποιο γενικευμένη προσέγγιση για το συλλαλητήριο πάλι στο press project. Και πάλι από εδώ κρατώ ένα πολύ μικρό μέρος.
https://www.thepressproject.gr/article/ ... iki-stigmi
.....
.........
https://www.thepressproject.gr/article/ ... iki-stigmi
Αν το συλλαλητήριο διέθετε ένα κεντρικό αίτημα, το αίτημα αυτό είναι παράλογο και ανεδαφικό. Ας γίνει το δημοψήφισμα, ας κερδίσει με ποσοστό 90% η επιδίωξη να μην περιέχεται ο όρος Μακεδονία στη σύνθετη ονομασία, θα έχουμε κάνει μια τρύπα στο νερό. Όσον αφορά τα «Η Μακεδονία είναι μία και είναι Ελληνική» καλύτερα να παραμείνουν ασχολίαστα. Αυτός είναι ο πρώτος λόγος για τον οποίον το χαμόγελο των συμμετεχόντων θα παγώσει στα χείλη τους.
..........
....
Image



User avatar
nazi_st
Posts: 116
Joined: Tue Feb 11, 2014 4:56 pm

Νενηκήκαμεν

Postby nazi_st » Tue Feb 06, 2018 12:05 pm

Οι προσδοκίες των διαδηλωτών, σε μια προφητική εικόνα δικαιωμένες.
Sk;opia-1.jpg
Σημ. Το ορθογραφικό λάθος έγινε κατά λάθος, αλλά παρέμεινε συνειδητά.



User avatar
sceptic_st
Posts: 196
Joined: Wed May 07, 2014 10:57 am

hoax - συλλαλητήριο Θεσσαλονίκης

Postby sceptic_st » Mon Feb 12, 2018 10:43 am

Πολλά έχουν ακουστεί για τον αριθμό των πολιτών που πήραν μέρος στο συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης. Μια προσπάθεια να προσεγγιστεί αντικειμενικά το νούμερο έκαναν και τα ellinikahoaxes. Είναι μια σελίδα που έχει επισημάνει αρκετές φορές ψευδείς ειδήσεις και αστικούς μύθους. Αλλά νομίζω ότι μερικές φορές καταλήγει να υπερεκτιμήσει τις δυνατότητές της, να ελέγξει ένα θέμα και να εκφράσει μια αξιόπιστη άποψη. Έτσι νομίζω πως κάνει και εδώ.

Η σελίδα σχετικά είναι η http://ellinikahoaxes.gr/2018/01/23/syl ... ssalonikh/
Εκεί διαβάζοντάς την με εντυπωσίασε η εκτίμηση για 4,5 άτομα ανά τετραγωνικό μέτρο στον πυρήνα της συγκέντρωσης. Νομίζω ότι είναι υπερβολικό νούμερο για συγκέντρωση πολιτικού περιεχομένου. Για όρθιους σε λεωφορείο σε συνωστισμό ναι, αλλά σε μια πολιτική συγκέντρωση δύσκολα να ανεχθούν τόσο στενή επαφή οι πολίτες. Οπότε παρατήρησα ποιο προσεκτικά την συλλογιστική που χρησιμοποίησαν.

Χρησιμοποίησαν την ποιο κάτω φωτογραφία
Image
Μέτρησαν κεφάλια και με βάση την βάση του αγάλματος του Μεγαλέξανδρου, υπολόγισαν πυκνότητα. Την συλλογιστική θα την βρείτε στην σελίδα παραπομπής ποιο πάνω. Με μια πρώτη ματιά μοιάζει σωστό, αλλά ας το δούμε ποιο προσεκτικά.

Αρχικά γράφουν ότι η βάση είναι περίπου 18τ.μ. (Υποθέτω ότι την εκτίμησαν σε 6*3 μέτρα). Με το περίπου όμως δεν κάνουμε και πολύ καλή δουλειά γιατί τα όποια σφάλματα οδηγούν σε μεγαλύτερες ανοχές λαθών στις εκτιμήσεις. Αλλά ας δεχθούμε ότι πρόκειται για 18τ.μ. Το δεύτερο που με απασχόλησε είναι πως στο καλό πέτυχαν τόσο "στρογγυλούς" αριθμούς. 70,80,85,100. Γενικά όταν βλέπουμε στρογγυλούς αριθμούς σε μετρήσεις είμαστε κάπως υποψιασμένοι. Αν κάποιος δεν βαριέται ας μετρήσει λοιπόν τα σημάδια που έχουν βάλει. Μια ακόμα επιφύλλαξη έχω για το αν η ανάλυση της εικόνας επιτρέπει να μετρήσουμε σωστά τα κεφάλια, ενδεχομένως όμως οι φίλοι μας τα Hoaxs να είχαν καλύτερη ανάλυση από αυτή που ανέβασαν στην ιστοσελίδα τους. Πάμε πάρα κάτω που αρχίζουν τα δύσκολα.

Στην εικόνα βλέπω ότι φτιάχνουν ένα πλαίσιο με βάση το ΠΑΝΟ μέρος της βάσης του αγάλματος. Όμως εδώ έχουμε ένα σοβαρό πρόβλημα. Την προοπτική.
Ας δούμε την ποιο κάτω εικόνα. Η το παραλληλεπίπεδο στο δεξιό μέρος έχει πολύ διαφορετική μορφή από αυτό στα αριστερά. Και αυτό οφείλεται στην προοπτική. Σχηματικά τα μέρη δηλαδή του αντικειμένου που βρίσκονται κοντύτερα προς τον παρατηρητή, όταν προβάλλονται σε δύο διαστάσεις εμφανίζονται μεγαλύτερα από αυτά που είναι μακρύτερα.
640px-Perspective-foreshortening.svg.png
Για τον λόγο αυτό οι φωτογραφίες με σχετικά ευρυ-γώνιους φακούς ή έστω και νορμάλ, σε κοντινές λήψεις πορτρέτων εμφανίζουν δυσάρεστα μεγάλες μύτες.... Για να αποφύγουν το πρόβλημα οι φωτογράφοι χρησιμοποιούν ελαφρούς τηλεφακούς. Έτσι αν είχαμε μια λήψη από αρκετά μακριά, η διαφορά θα ελαχιστοποιήτο και δεν θα μας απασχολούσε. Δυστυχώς η λήψη είναι αρκετά κοντινή, πιθανά με σχετικά ευρυγώνιο φακό. Αυτό αποδεικνύεται παρατηρώντας την διαφορά κλίσης στην εξωτερική και εσωτερική κάθετη της βάσης του αγάλματος, αλλά και στο πως διαφοροποιούνται οι σιλουέτες των ανθρώπων όσο πάμε προς τα άκρα της εικόνας. Το ύψος της βάσης του αγάλματος βρήκα πως είναι κάπου 5 μέτρα. Σωστό λάθος, δεν ξέρω, και δεν θα πάω να το μετρήσω στην Θεσσαλονίκη. Πάντως εμφανώς είναι αρκετά ψηλότερο από τους ανθρώπους γύρω του. Άρα το πλαίσιό μας θα πρέπει να είναι στο ύψος τους, για να χρησιμοποιηθεί σαν βάση μέτρησης των 18τ.μ.
Πως θα ήταν αυτό; Δοκίμασα να φτιάξω ένα τέτοιο, αλλά αμφιβάλω αν το πέτυχα.
Είναι το παραλληλόγραμμο 2 στην πιο κάτω εικόνα συγκριτικά με το παραλληλόγραμμο 1 που χρησιμοποίησαν.
Πάντως σίγουρα το ορθό να θα πρέπει να είναι κάπως μικρότερο από αυτό που χρησιμοποίησαν τα ellinikahoaxes. Άρα χρησιμοποιώντας μεγαλύτερο πλαίσιο, συμπεριέλαβαν περισσότερους πολίτες από όσους έπρεπε στην μέτρηση.
18012211-1b.jpg
Last edited by sceptic_st on Mon Feb 12, 2018 12:15 pm, edited 1 time in total.



User avatar
sceptic_st
Posts: 196
Joined: Wed May 07, 2014 10:57 am

hoax - συλλαλητήριο Θεσσαλονίκης (2)

Postby sceptic_st » Mon Feb 12, 2018 12:14 pm

Το δεύτερο που με απασχόλησε είναι η επιλογή των παραλληλόγραμμων στην εικόνα. Χρησιμοποίησαν τα παραλληλόγραμμα 6,7,8,10 με την αρίθμησή μου. Γιατί;
Σημειώνω ότι χρησιμοποίησα παραλληλόγραμμα ίδια σε διαστάσεις με αυτά που χρησιμοποίησαν τα ellinikahoaxes. Είναι αρκετά κοντά στο κέντρο της εικόνας και σε μικρή απόσταση από την βάση του αγάλματος. Σωστά. Αλλά γιατί να μην χρησιμοποιήσουμε τα παραλληλόγραμμα 4 και 5; Μα αυτά δεν έχουν ανθρώπους θα πει κάποιος βιαστικά. Ακριβώς, αλλά αυτό δεν τα βγάζει έξω από την περιοχή που γίνεται η αξιολόγηση. Ούτε το πλαίσιο 12 θα πρέπει να αγνοηθεί μια και είναι στην περιοχή και εμφανίζει αρκετά μικρότερη πυκνότητα. Άρα είτε θα πρέπει να μειώσουμε αισθητά τον μέσο όρο, είτε θα πρέπει να εξηγήσουμε πως και γιατί επιλέξαμε τα συγκεκριμένα πλαίσια σαν αντιπροσωπευτικά της πυκνότητας.

Να σημειώσουμε εδώ ότι τα πλαίσια, ακόμα και αν τα φτιάξουμε με βάση το ύψος των πολιτών, δεν είναι σωστά. Η άτιμη η προοπτική βλέπετε. Υποθέτοντας ότι το drone "κοιτούσε" κάθετα προς το έδαφος, κάθε πλαίσιο που απέχει από το κέντρο της εικόνας, (η πράσινη τελεία) χρειάζεται διόρθωση. Η απαιτούμενη διόρθωση θα οδηγούσε σε κάπως μεγαλύτερο μέγεθος το πλαίσιο 7 και κάπως μικρότερο το πλαίσιο 12. Το θέμα των μετρήσεων επιφανειών με χρήση drone, με μια πρόχειρη αναζήτηση που έκανα, έχει αρκετό ενδιαφέρον και απαιτεί χρόνο και προσπάθεια που δεν σκοπεύω να διαθέσω.
Έχω αφήσει έξω το θέμα ενδεχόμενης παραμόρφωσης του φακού του drone λόγο κατασκευαστικών ατελειών. Ήδη έχουμε μπει σε δυσεπίλυτους υπολογισμούς...

Πόση λοιπόν είναι η πυκνότητα. Δεν μπορώ να βγάλω άκρη με τα δεδομένα που χρησιμοποιεί η σελίδα. Νομίζω πάντως ότι οι παραδοχές που οδήγησαν σε 4,5 ανά τετραγωνικό μέτρο, είναι υπερβολικά αισιόδοξες.

Πιο ρεαλιστικές μοιάζουν οι εκτιμήσεις ενός τοπογράφου που παρουσιάστηκε στην τηλεόραση του ANT1.
2 με 3 άτομα ανά τετραγωνικό στον πυρήνα της εκδήλωσης. Αν και αυτό μου μοιάζει κάπως αισιόδοξο μια και η περιοχή δεν είναι καθαρή, αλλά έχει εμπόδια όπως δένδρα, ενώ η ίδια η διοργάνωση δημιούργησε κάποιες, κάπως κενές, περιοχές δεν είναι και απίθανο. Οπότε το 280.000 με 400.000 ίσως να είναι κοντά στην πραγματικότητα. (Για τα άλλα 150.000 τετραγωνικά, έξω από τον πυρήνα, που κάλυπτε η συγκέντρωση κρατάω πολύ μεγάλη επιφύλαξη για την πυκνότητα, οπότε πιο πιθανό βλέπω το κάτω νούμερο.)
https://www.youtube.com/watch?v=BZiSTtozf7I
Και για το βίντεο τα ellinikahoaxes σημειώνουν:
"Επιβεβαίωση της έρευνας μας, από το Γ. Γ. Συλλόγου τοπογράφων Β. Ελλάδας"
Βέβαια θα αναρωτηθεί κανείς γιατί τα ellinikahoaxes θεωρούν πως ο τοπογράφος συμφωνεί με αυτούς, την στιγμή που δίνει για τον πυρήνα 2 έως 3 άτομα, ενώ αυτοί 4,5.

Μένει αναπάντητο το ερώτημα, πως η αστυνομία κατέληξε σε 90.000 κόσμο. Να έκανε το χατήρι του Τσίπρα, δύσκολο το βλέπω. Να έκανε λάθος στις μετρήσεις, και αυτό υπερβολικό. Να έχει κανόνα να κονταίνει τις διαδηλώσεις των πολιτών, ίσως ποιο πιθανό. Αλλά μάλλον δεν θα μάθουμε αν κάποιος από μέσα δεν μας εξηγήσει το πως έγινε η εκτίμηση.



User avatar
Άτομο_st
Posts: 32
Joined: Sat Sep 24, 2016 9:46 am

Re: Macedonia or Makeodonia;

Postby Άτομο_st » Mon Feb 12, 2018 6:55 pm

Μια και μιλάμε για Μακεδονία και για τον Μεγαλέξανδρο, θα ήταν σκόπιμη μια παρενθετική αναφορά στον Πλούταρχο και σε ένα κείμενο σχετικά με τον Αλέξανδρο.
Ο Πλούταρχος λοιπόν γράφει:
PLUTARQUE
OEUVRES MORALES
ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ ΤΥΧΗΣ Η ΑΡΕΤΗΣ ΛΟΓΟΣ Αʹ
...........
.......
VI.
καὶ μὴν ἡ πολὺ θαυμαζομένη πολιτεία τοῦ τὴν Στωικῶν αἵρεσιν καταβαλομένου Ζήνωνος εἰς ἓν τοῦτο συντείνει κεφάλαιον, ἵνα μὴ κατὰ πόλεις μηδὲ δήμους οἰκῶμεν ἰδίοις ἕκαστοι διωρισμένοι δικαίοις, ἀλλὰ πάντας ἀνθρώπους ἡγώμεθα δημότας καὶ πολίτας, εἷς δὲ βίος ᾖ καὶ κόσμος, ὥσπερ ἀγέλης συννόμου νόμῳ κοινῷ συντρεφομένης. Τοῦτο Ζήνων μὲν ἔγραψεν ὥσπερ ὄναρ ἢ εἴδωλον εὐνομίας φιλοσόφου καὶ πολιτείας ἀνατυπωσάμενος, Ἀλέξανδρος δὲ τῷ λόγῳ τὸ ἔργον παρέσχεν.

Οὐ γάρ, ὡς Ἀριστοτέλης συνεβούλευεν αὐτῷ, τοῖς μὲν Ἕλλησιν ἡγεμονικῶς τοῖς δὲ βαρβάροις δεσποτικῶς χρώμενος, καὶ τῶν μὲν ὡς φίλων καὶ οἰκείων ἐπιμελόμενος τοῖς δ´ ὡς ζῴοις ἢ φυτοῖς προσφερόμενος, πολέμων πολλῶν καὶ φυγῶν ἐνέπλησε καὶ στάσεων ὑπούλων τὴν ἡγεμονίαν, ἀλλὰ κοινὸς ἥκειν θεόθεν ἁρμοστὴς καὶ διαλλακτὴς τῶν ὅλων νομίζων, οὓς τῷ λόγῳ μὴ συνῆγε τοῖς ὅπλοις βιαζόμενος καὶ εἰς ταὐτὸ συνενεγκὼν τὰ πανταχόθεν, ὥσπερ ἐν κρατῆρι φιλοτησίῳ μίξας τοὺς βίους καὶ τὰ ἤθη καὶ τοὺς γάμους καὶ τὰς διαίτας, πατρίδα μὲν τὴν οἰκουμένην προσέταξεν ἡγεῖσθαι πάντας, ἀκρόπολιν δὲ καὶ φρουρὰν τὸ στρατόπεδον, συγγενεῖς δὲ τοὺς ἀγαθούς, ἀλλοφύλους δὲ τοὺς πονηρούς· τὸ δ´ Ἑλληνικὸν καὶ βαρβαρικὸν μὴ χλαμύδι μηδὲ πέλτῃ μηδ´ ἀκινάκῃ μηδὲ κάνδυι διορίζειν, ἀλλὰ τὸ μὲν Ἑλληνικὸν ἀρετῇ τὸ δὲ βαρβαρικὸν κακίᾳ τεκμαίρεσθαι, κοινὰς δ´ ἐσθῆτας ἡγεῖσθαι καὶ τραπέζας καὶ γάμους καὶ διαίτας, δι´ αἵματος καὶ τέκνων ἀνακεραννυμένους.
...........
........
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D6

η δε μετάφραση του κειμένου από τις εκδόσεις Ζήτρος:
6. Εκείνο πάλι το πολύ θαυμαζόμενο πολίτευμα του Ζήνωνα, που υπερασπίζεται την επιλογή των Στωικών, συντείνει σ’ αυτόν τον κεφαλαιώδη στόχο, να μην κατοικούμε δηλαδή κατά πόλεις και δήμους διοικούμενοι ο καθένας με ξεχωριστούς νόμους, αλλά να θεωρούμε όλους τους ανθρώπους δημότες και πολίτες (μιας πόλης), και να υπάρχει ένας τρόπος ζωής και μια τάξη, όπως ένα κοπάδι πειθαρχημένο που ζει με κοινές συνήθειες. Αυτό ο Ζήνωνας το περιέγραψε σαν αποτύπωση ονείρου ή ειδώλου φιλοσοφικής ευνομίας και διακυβέρνησης, αλλά ο Αλέξανδρος υλοποίησε με πράξη τη
θεωρία. Γιατί δε γέμισε την (απέραντη) επικράτειά του με πολλούς πολέμους και εξορίες και ύπουλες στάσεις (εξεγέρσεις) αντιμετωπίζοντας τους Έλληνες ως ηγέτης και τους βαρβάρους ως κατακτητής, όπως τον είχε συμβουλεύσει ο Αριστοτέλης, και φροντίζοντας τους πρώτους ως φίλους και συγγενείς και τους δεύτερους ως ζώα ή φυτά, αλλά πιστεύοντας ότι είχε αποσταλεί από το θεό ως κοινός κυβερνήτης και συμφιλιωτής όλων, εξαναγκάζοντας με τα όπλα όσους δεν έπειθε με το λόγο και συνενώνοντας σε ένα τα πάντα, αναμειγνύοντας τον τρόπο ζωής και τα ήθη και τους γάμους και τις συνήθειες, όπως σε κρατήρα αγάπης, καθόρισε όλοι να θεωρούν ως πατρίδα την οικουμένη και ως ακρόπολη και φρουρά το στρατόπεδο και ως συγγενείς τους ενάρετους και ως αλλόφυλους τους κακούς· και τον Έλληνα ή το βάρβαρο να μην τον προσδιορίζει η χλαμύδα ή η ασπίδα, ούτε το περσικό μαχαίρι ή το ένδυμα, αλλά να συμπεραίνουν ότι κάποιος είναι Έλληνας από την αρετή του και βάρβαρος από την κακία του, και αν έχουν συν-αντίληψη για τα ενδύματα και τα φαγητά και τους γάμους και τον τρόπο ζωής, συνενούμενοι με συγγένεια αίματος και με παιδιά.
Οι σελίδες σκαναρισμένες από τις εκδόσεις Ζήτρος για όποιον θέλει από το pdf του βιβλίου https://www.slideshare.net/MANOSB/ss-11769143
Αλλά θα πρότεινα να μην περιοριστείτε στο κείμενο της παραγράφου αυτής, είναι ένα πολύ ενδιαφέρον συνολικά κείμενο, αν και κάπως δύσπεπτο για εθνικιστές της κακιάς ώρας. Νομίζω μάλιστα ότι το κείμενο του Πλούταρχου είναι αρκετό για να συνθέσει "ποιητική αδεία", ο Ζαλοκώστας τον υποτιθέμενο όρκο του Μ. Αλέξανδρου.

Με βάση αυτό το κείμενο, πολύ θα ήθελα να εξηγήσει κάποιος γιατί αρνείται το όνομα Μακεδόνες στους γείτονες και γιατί το διεκδικεί για τον εαυτό του.



User avatar
caprica_st
Posts: 166
Joined: Sat Feb 15, 2014 9:06 pm

Η μητρική γλώσσα των κατοίκων του ελληνικού τμήματος της Μακεδονίας

Postby caprica_st » Fri Apr 13, 2018 9:54 am

Μετά την ίδρυση του Ελληνικού κράτους, και την προσάρτηση της Μακεδονίας τέθηκε το ζήτημα της εθνολογικής σύστασης των κατοίκων της, ως προς γλώσσα, θρησκεία, αλλά και εθνική συνείδηση. Σε αυτό επέδρασε και η "ανταλλαγή πληθυσμών" με την Τουρκία αλλά και η μεταφορά προσφύγων στην περιοχή.
Η κυρίαρχη άποψη μεταξύ των Ελλήνων πολιτών, είναι ότι το σύνολο των κατοίκων της περιοχής ήταν Ελληνόφωνοι και χριστιανοί ορθόδοξοι, που είτε είχαν ήδη Ελληνική εθνική συνείδηση, είτε την απέκτησαν ταχύτατα, με την απελευθέρωση από τον βάρβαρο κατακτητή.

Το ποιο κάτω κείμενο στην παραπομπή αμφισβητεί έντονα το συγκεκριμένο αφήγημα. Και πιθανά έχει δίκιο. Η δημιουργία "εθνικών κρατών" είναι σχετικά πρόσφατο φαινόμενο της ιστορίας και δεν είναι πολύ πιθανό να έγινε απρόσκοπτα καθώς με την χάραξη των συνόρων, κοινωνικές ομάδες που συμβοιούσαν σε κοντινές περιοχές βρέθηκαν υποχρεωμένες να αποκτήσουν εθνική συνείδηση, θέλοντας και μη.

Βέβαια το γεγονός σε όποιον βαθμό και να έγινε, ανήκει στις μελανές σελίδες κάθε "έθνους - κράτους", έτσι και του Ελληνικού. Όμως έγινε και η ενσωμάτωση σε μια εθνότητα φαίνεται ότι λειτούργησε αρκετά καλά, με αποτέλεσμα στην πράξη, σήμερα να έχουμε ένα σχετικά ομοιογενές σύνολο πολιτών, ως προς θρησκεία και γλώσσα, αλλά και γενικότερα εκπαίδευση και εθνικό μύθο. Σημ. προς αποφυγή παρεξηγήσεων, η σύσταση της εθνικής συνείδησης απαιτεί ένα εθνικό μύθο, που θα ωραιοποιεί τους δικούς μας και θα μειώνει τους ξένους.
Όμως αν και θεωρώ καλό να υπάρχει εθνική συνείδηση στο σύνολο των πολιτών ενός κράτους, θα ήθελα ο εθνικός μύθος να αντιμετωπίζεται με περισσότερο κριτική διάθεση. Δεν είναι κακό να έχουμε ρίγη συγκίνησης για τον "χορό του Ζαλόγγου", αν είμαστε και ανοιχτοί το να δεχθούμε πως μπορεί και να μην είναι γεγονός. Μοιάζει με αντίφαση αυτό που γράφω, αλλά αυτή την "αντίφαση" την έχω βιώσει και δεν βλέπω τον λόγο να την θεωρώ προβληματική.

http://www.theseis.com/index.php?option ... &Itemid=29
Η μητρική γλώσσα των κατοίκων του ελληνικού τμήματος της Μακεδονίας πριν και μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών
του Δημήτρη Λιθοξόου

Το θέμα της εργασίας αυτής αποτελεί θεμελιώδες κεφάλαιο όχι μόνο για την κατανόηση του μακεδονικού ζητήματος (του τόσο «ανύπαρκτου» ώστε μέσα σε ένα χρόνο γέμισε η χώρα μακεδονολόγους) αλλά και ως παράδειγμα για τη διάσταση που υπάρχει ανάμεσα στα ιστορικά γεγονότα και την ιδεολογική λειτουργία της «εθνικής ιστορίας». Την αποκάλυψη δηλαδή των χαλκευμένων πληροφοριών που ως αναπόσπαστα κομμάτια του παζλ, μαζί με τις ιδεολογικές ψηφίδες, συγκροτούν τον εθνικό μύθο που διδάσκει, εμπνέει και οδηγεί το «γένος».

Η έρευνα που ακολουθεί και αποτελεί το επόμενο βήμα των δύο δημοσιευμάτων μου για το μακεδονικό ζήτημα1, στηρίζεται σε μια ευρύτερη ανέκδοτη δουλειά.

Εκείνο που θέλω να δείξω εδώ είναι πως όλες οι επίσημες απογραφές πληθυσμού του ελληνικού κράτους για τη μητρική γλώσσα των κατοίκων του είναι προκατασκευασμένες και γεμάτες χοντρά ψέματα. Πολιτικές σκοπιμότητες, λόγοι εσωτερικής ασφάλειας, διπλωματικών ελιγμών στο εξωτερικό και προπαγανδιστικές ανάγκες για τη διαμόρφωση του εθνικού φρονήματος του λαού, υποχρέωσαν την στατιστική υπηρεσία να κατασκευάσει το αποδεικτικό υλικό που θα θεμελίωνε την άποψη ότι στον τόπο αυτό κατοικούσε ένας πληθυσμός στην συντριπτική πλειοψηφία ελληνόφωνος2.
............
.....
..
Το ελληνικό κράτος και οι εκπρόσωποι του μπορούν να ψελίζουν σήμερα για «δίγλωσσα φαντάσματα», αλλά σε αυτόν το τόπο δεν είναι όλοι θύματα της προπαγάνδας. Μία έρευνα για τη μητρική γλώσσα των κατοίκων όλων των χωριών της χώρας, θα έδινε μια εικόνα εντελώς διαφορετική από αυτήν πού ο ελληνικός εθνικός μύθος παρουσιάζει. Οι ιστορικές πηγές μπορούν να αποκαλύψουν τα μυστικά τους στον ερευνητή που δεν είναι δέσμιος ιδεολογιών και συμφερόντων.



User avatar
nazi_st
Posts: 116
Joined: Tue Feb 11, 2014 4:56 pm

Re: Macedonia or Makeodonia;

Postby nazi_st » Fri Jun 01, 2018 12:28 pm

Από ότι φαίνεται το πρόβλημα με το όνομα πάει να λήξει. Οι διαφορές έχουν εξομαλυνθεί σε μεγάλο βαθμό. Η εκκλησία της fyrom ζήτησε να ενταχθεί στο πατριαρχείο σαν εκκλησία της Αχρίδος ή κάτι τέτοιο, οπότε πάει και το πρόβλημα με τις εκκλησιαστικές διαφορές.
Οι Γερμανοί θέλουν, οι Αμερικανοί θέλουν, οι δική μας κυβέρνηση θέλει, η κυβ. της φύρομ θέλει, οι νουδουπασοκ ελπίζει να μην λυθεί σύντομα το θέμα, αλλά δεν έχει και άλλη πρόταση. Κάποιοι εθνικοσοσιαλιστές και κάποιοι εθνικόφρονες μένουν που δεν θέλουν.

Το καταλαβαίνω πως μερικοί για μικροπολιτικούς λόγους προσπαθούν να εμποδίσουν την λύση.
Εκείνο που με εντυπωσιάζει είναι πως μένουν αρκετοί, χωρίς πολιτική υστεροβουλία, πρόθυμοι να πάνε σε συγκεντρώσεις και να τρολάρουν* στα κοινωνικά δίκτυα, ενάντια στην λύση. Τελικά πόσο δύσκολο είναι να καταλάβουν ότι οποιαδήποτε λύση σύνθετης ονομασίας, ακόμα και χωρίς την "χρήση για όλους", είναι προτιμότερη από την παρούσα κατάσταση. Προτιμότερη για την εθνικιστική τους προσέγγιση, το ξεκαθαρίζω.
Σήμερα εκείνο που παίζει είναι το Μακεδονία για όλον τον κόσμο, πλην Ελλάδος. Τελειωμένη ιστορία το Μακεδονία. Θα τους χαλάσει λοιπόν αν γίνει Βόρεια Μακεδονία ή ότι άλλο;
Πόσο μπορεί να εθελοτυφλούν πλέον σε μια κατάσταση που βλέπουν εδώ και δεκαετία να εξελίσσεται;

Και για όλους αυτούς τους Μακεδονομάχους, να θυμίσω και ποιος θα χαρεί περισσότερο από όλους αν δεν βρεθεί λύση στα προβλήματά μας με τον βορά. Είναι κάποιος κύριος εξ Ανατολών. Που σε αντίθεση με τους αδύναμους φυρουμήτες, έχει το γεωπολιτικό και στρατιωτικό μέγεθος να μας απειλεί, μιλώντας όχι απλά για αλυτρωτισμό, αλλά για επαναχάραξη των συνόρων.

Το να σταθεροποιηθεί η γείτονα χώρα, και μάλιστα εδραιώνοντας μια φιλική σχέση με τον φυσικό της φίλο στην περιοχή, την Ελλάδα, είναι προς όφελος της Ελλάδος.

*Τρολάρουν γιατί η διαλεκτική υποστήριξη της θέσης τους, ενώ ποτέ δεν ήταν ισχυρή, είναι πλέον καταφανώς για κλάματα. Το μόνο που έχουν είναι κραυγές και ατάκες για όσους άσχετους τσιμπάνε.



User avatar
orestis_ts
Posts: 403
Joined: Fri Jun 27, 2014 11:11 am

Κοτζιάς και μακεδονική γλώσσα.

Postby orestis_ts » Wed Jun 06, 2018 1:07 pm

Με αφορμή τον ισχυρισμό του Κοτζία ότι η Ελλάδα αναγνώρισε την Μακεδονική γλώσσα ήδη από το 1977, έχουν γίνει αρκετές συζητήσεις. Τα Ελληνικά hoaxes θεωρούν πως η άποψη του Κοτζιά είναι λάθος. Και το στηρίζουν σε ένα κείμενο - κριτική από τον Μπαμπινιώτη.


Το κείμενο του Μπ. από την σελίδα http://ellinikahoaxes.gr/2018/06/02/mac ... nguage-un/
«Μια γρήγορη έστω αναδρομή στα σχετικά Πρακτικά τής Διάσκεψης δείχνει χωρίς καμιά αμφιβολία ότι στη Συνάντηση αυτή συζητήθηκε (ως συνέχεια άλλων προηγηθεισών Διασκέψεων) ως μόνο θέμα και για πολλές χώρες και γλώσσες (Κινεζική, Αραβική, Εβραϊκή, Ινδική, Ασιατικές γλώσσες κ.ά.) πώς θα μεταγραμματίζονται τα τοπωνύμιά τους με λατινικούς χαρακτήρες («romanization») βάσει ενός συστήματος μεταγραμματισμού (transliteration) των γραμμάτων τού αλφαβήτου τους που θα διευκολύνει να διαβάζονται ευρύτερα.
Η ελληνική αντιπροσωπία, απαρτιζόμενη από γλωσσολόγους, ιστορικούς, μέλη τής γεωγραφικής υπηρεσίας στρατού κ.ά., παρέστη ειδικά για το σύστημα μεταγραμματισμού τού ελληνικού αλφαβήτου, επιφυλασσόμενη να προτείνει δικό της σύστημα.

Φυσικά και δεν ετέθη ποτέ σε εκείνη τη Διάσκεψη θέμα αναγνώρισης τής ονομασίας τής γλώσσας των Σκοπίων ως Μακεδονικής. Αν επρόκειτο να τεθεί τέτοιο θέμα, άλλη θα ήταν η σύνθεση τής ελληνικής αντιπροσωπίας αλλά θα εναντιωνόμαστε και όλα τα μέλη τής αντιπροσωπίας που έχουν εκφράσει την αντίθεσή τους με διάφορες ευκαιρίες. Και θα χαλούσε ο κόσμος στην Ελλάδα! Επ΄ ευκαιρία, στη Διάσκεψη δεν προσήλθαν μέλη τής Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας τής Μακεδονίας αλλά ένα μόνο μέλος (Colonel Miroslav Peterska), εκπρόσωπος τής Γιουγκοσλαβίας (Belgrade, Yugoslavia).
Αρα αυτό που αποφασίστηκε, όπως και με όλες τις άλλες γλώσσες, είναι ο απλός μεταγραμματισμός με λατινικούς χαρακτήρες τής γλώσσας των Σκοπίων και όχι η ονομασία της ως «μακεδονικής γλώσσας»!
Στη «σύσταση» περιγράφεται —όπως και για τα αλφάβητα πολλών άλλων γλωσσών— πώς θα αποδίδεται λατινικά κάθε γράμμα τού κυριλλικού αλφαβήτου που χρησιμοποιούν τα Σκόπια «for the romanization of Macedonian geographical names in Yugoslavia».

Ας σημειώσουμε εδώ ότι η ίδια η επωνυμία τής σύστασης («Serbo-Croatian and Macedonian Cyrillic alphabets of Yugoslavia») δείχνει και ποιας γλωσσικής οικογενείας γλώσσα είναι η γλώσσα των Σκοπίων (ανήκει στις σλαβικές γλώσσες), γραφόμενη όπως και οι λοιπές γλώσσες τής τότε Γιουγκοσλαβικής Ομοσπονδίας, η Σερβική και η Κροατική, με το σλαβικό κυριλλικό αλφάβητο. Δεν αμφισβητούν δηλαδή ούτε καν οι ίδιοι ότι η γλώσσα τους είναι σλαβική, γι’ αυτό και γράφεται με το σλαβικό αλφάβητο όπως και οι άλλες σλαβικές γλώσσες (Σερβική, Κροατική, Βουλγαρική, Ρωσική, Πολωνική κ.ά.). Κι όμως την αποκαλούν «Μακεδονική»!

Το σκεπτικό αυτής τής αναδρομής μπορεί να αποτελέσει, νομίζω, ένα ακόμη επιχείρημα στη φαρέτρα τής ελληνικής διπλωματικής διαπραγμάτευσης ότι η βουλγαροσερβική γλώσσα των Σκοπίων ούτε αναγνωρίστηκε το 1977 ούτε και τώρα μπορεί να επισημοποιηθεί ως «μακεδονική γλώσσα». Ως μέγιστη υποχώρηση θα μπορούσε να ονομάζεται «Σλαβομακεδονική».»

Έγιναν αρκετά σχόλια στο θέμα, μεταξύ αυτών θέλησα να αναρτήσω και εγώ το ποιο κάτω, που για κάποιον λόγο δεν αναρτήθηκε μέχρι τώρα, και μου εμφανίζεται στο disqus σαν ανεπιθύμητο. Δεν ξέρω σε ποιο σημείο παρεκτράπηκα, ή αν πρόκειται για λάθος και να αναρτηθεί αργότερα. edit Τελικά υπήρχε (τεχνικό) πρόβλημα και όταν τους το επεσήμανα, επανέφεραν την ανάρτησή μου, όπως και μερικές ακόμα που δεν είχαν εμφανιστεί.
Η αναγνώριση στην πράξη έγινε αρκετά νωρίτερα. Όταν η Ελλάδα αναγνώρισε με επίσημο έγγραφο της, την Socialist Republic of Macedonia* όταν ακόμα η Γιουγκοσλαβία ήταν ενιαία .
----------------
Ο Μπαμπινιώτης αν και είναι αναγνωρισμένος γλωσσολόγος, στο συγκεκριμένο θέμα μάλλον την πάτησε. Έτσι στην σελίδα 144 της παραπομπής των hoax, αναφέρεται με σαφήνεια η Μακεδονική γλώσσα. (και όχι στην 155 που αναφέρει ο Αντίχριστος πιο κάτω edit αναφέρομαι σε ανάρτηση κάποιου άλλου)
"whereas the Cyrillic alphabet used in the Macedonian language consists of 31 characters and 31 sounds"
(edit το κείμενο από τα Ελληνικά hoaxes θα το βρείτε στην σελίδα https://digitallibrary.un.org/record/29 ... %5D-EN.pdf )
Η διατύπωση αυτή συναρτάται με την αναφορά σε Macedonian Cyrillic alphabets και Macedonian geographical names

Από την στιγμή που συμμετείχε Ελληνική αντιπροσωπία, θα έπρεπε να εκφράσουν αντιρρήσεις στην διατύπωση. Πιθανά δεν πρόσεξαν την διατύπωση.

Πάντως ακόμα και να μην δεχθούμε πως η αναγνώριση έγινε de facto με την αναγνώριση της Socialist Republic of Macedonia, αλλά και πως δεν υφίσταται τυπική αναγνώριση της Μακεδονικής γλώσσας στο κείμενο του 1977, μια έμμεση αναγνώριση είναι δεδομένη.
--------------

Η λεγόμενη "Μακεδονική" γλώσσα, θεωρείται ότι είναι μια South Slavic language Ο Μπ. αναφέρεται σε κάποια "γλώσσα των Σκοπίων", γλώσσα με αυτό το όνομα δεν βρίσκω κάπου. Οπότε μάλλον αναφέρεται στην γλώσσα που μιλεί η πλειοψηφία των πολιτών στην πόλη των Σκοπίων. Για κάποιον όμως λόγο που δεν γνωρίζω, αποφεύγει να ονομάσει αυτή την γλώσσα με το όνομα που θα την συναντήσουμε στα βιβλία της γλωσσολογίας ή που συνηθίζεται να αποκαλείται στην διεθνή κοινότητα.

* Το Socialist Republic of Macedonia νομίζω ότι είναι η αρχική ονομασία, που μετά τροποποιήθηκε. Δεν ψάχνω τώρα αν αναγνωρίσαμε την αρχική ή την μεταγενέστερη ονομασία.
Και ένα ρητορικό ερώτημα προς τον κ. Μπ. Όταν λέτε Ελληνικό αλφάβητο (εννοείται σύγχρονο, γιατί υπάρχουν πολλά παλαιότερα), ποια γλώσσα υποθέτετε ότι το χρησιμοποιεί για την γραπτή της αναπαράσταση; Συμφωνούμε πως είναι η Ελληνική;
Όταν λέτε Μακεδονικό κυριλικό Αλφάβητο, υπάρχει λόγος να υποθέσει κανείς ότι αφορά κάποια άλλη γλώσσα από την Μακεδονική;
Last edited by orestis_ts on Tue Jun 12, 2018 5:39 pm, edited 3 times in total.



User avatar
orestis_ts
Posts: 403
Joined: Fri Jun 27, 2014 11:11 am

Μπαμπινιώτης και ανύπαρκτη μακεδονική γλώσσα για την γλωσσολογιική κοινότητα

Postby orestis_ts » Wed Jun 06, 2018 3:40 pm

Βέβαια κάποιος μπορεί να αμφιβάλει για το αν οι ξένοι γλωσσολόγοι στηρίζουν την ύπαρξη Μακεδονικής γλώσσας. Ευτυχώς ο ίδιος ο κ. Μπαμπινιώτης μας πληροφορεί στο θέμα.
Αντιγράφω από κείμενό του στο Βήμα
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=190288
3. Ο μεγάλος ιταλός ινδοευρωπαϊστής γλωσσολόγος Vittore Pisani (Il Macedonico, περιοδικό Paideia 12, 1957, σ. 250) γράφει «πράγματι ο όρος μακεδονική γλώσσα [εννοεί τη γλώσσα των Σκοπίων] είναι προϊόν πολιτικής ουσιαστικά προέλευσης». Ο δε ειδικός σλαβιστής γλωσσολόγος, ο Γάλλος Αndrι Vaillant (Le probleme du Slave Macidonien περιοδικό Bulletin de la Sociitι de Linguistique de Paris 39, 1938, σ. 205), είναι αυτός που τονίζει ότι «το όνομα Bulgari είναι στην πραγματικότητα η εθνική ονομασία των Σλάβων τής Μακεδονίας, πράγμα που δείχνει πως (οι Σλάβοι τής περιοχής αυτής) υιοθέτησαν το όνομα Βούλγαροι που τους έδωσαν οι Σέρβοι».

4. Ο γερμανός γλωσσολόγος Heinz Wendt, (Sprachen 1961, σ. 285, λ. Slawische Sprachen), μιλώντας για τις σλαβικές γλώσσες, λέει: «Αν κατατάξει κανείς τις σλαβικές γλώσσες με βάση τη σημερινή τους δομή, πρέπει να θεωρήσει τη Βουλγαρική και τη Μακεδονική, [εννοεί τη γλώσσα των Σκοπίων] λόγω των εξεχουσών δομικών ιδιαιτεροτήτων τους, ως αυτοτελή ομάδα και να την αντιπαραθέσει προς όλες τις άλλες σλαβικές γλώσσες».
Οπότε μαθαίνουμε πως ο όρος μακεδονική γλώσσα είναι προϊόν πολιτικής προέλευσης. Καμιά αντίρρηση ως προς την προέλευση, αλλά πιθανά και την διαφοροποίηση αυτής της γλώσσας από τις προγενέστερες σλαβικές διαλέκτους. Αν δεν κάνω λάθος η προέλευση του όρου δεν ακυρώνει την ύπαρξη αντικειμένου, αλλά μάλλον την πιστοποιεί.

Μαθαίνουμε επίσης ότι το 1938 οι Σλάβοι της περιοχής υιοθέτησαν το όνομα Βούλγαροι. Καθόλου παράξενο μια και η ανάπτυξη της εθνικής ταυτότητας στην περιοχή φαίνεται να ξεκινά κάπου με το τέλος του δεύτερου παγκόσμιου πόλεμου.

Και τέλος μαθαίνουμε πως κατά τον Heinz Wendt η Βουλγαρική και η Μακεδονική θα πρέπει να αποτελέσουν αυτοτελή ομάδα. Νομίζω ότι με την βοήθεια του κ. Μπ. ξεκαθαρίσαμε ότι ο όρος Μακεδονική γλώσσα, είναι μάλλον δόκιμος στην διεθνή κοινότητα εδώ και πολλά χρόνια.
------------

Αν πάμε όμως και ποιο κοντά στο σήμερα μπορούμε να βρούμε τον Victor Friedman γλωσσολόγο από το πανεπιστήμιο του Σικάγο, που τον φιλοξενήσαμε σε εκδήλωση για ΕλληνοΜακεδονικό λεξικό. Θυμάστε εκείνη την εκδήλωση που διέκοψαν κάποιοι πατριώτες...
Σχετικά με την Μακεδονική γλώσσα θα βρούμε κείμενό του, στο βιβλίο The Slavonic Languages. Υποθέτω ότι για να γίνει αποδεκτός το τίτλος του κεφαλαίου για την Μακεδονική, και οι άλλοι συγραφείς της μελέτης δεν διαφωνούν για τον όρο.
https://books.google.gr/books?id=euI4CQ ... is&f=false

Αφήνοντας στην άκρη τις χαζομάρες. Η γλώσσα της γείτονα χώρας έχει γίνει αποδεκτή σαν Μακεδονική. Είτε μας αρέσει, είτε όχι, ο πλανήτης δεν περιστρέφεται γύρο από μας. Οπότε σήμερα προσπαθούμε να παζαρέψουμε ένα διακριτό όνομα ως προς την δική μας Μακεδονία. Αν το καταφέρουμε ίσως θα παίζει να γίνει και αλλαγή στο όνομα της Μακεδονικής γλώσσας. Αν όχι "χαιρέτα τη την Αλεξάνδρεια που χάνεις". Οι μελοδραματικές κραυγές και η πολιτική σπέκουλα εμπόδισαν τον Μητσοτάκη (πατέρα) να λύσει το θέμα πριν αρκετά χρόνια, τότε που είχαμε το πάνω χέρι. Αν θέλει λοιπόν να στηλιτεύσει κανείς κάποιους πολιτικούς, θα τους βρει σε αυτούς που τον έριξαν και όχι στους φουκαράδες του σύριζα που πάνε να μαζέψουν το γάλα που χύσανε άλλοι.




Return to “Πολιτική σκηνή της Ελλάδος”