freeforum.gr

δοκιμαστική λειτουργία - συμβουλές καλόδεχτες

Macedonia or Makeodonia;

User avatar
orestis_ts
Posts: 412
Joined: Fri Jun 27, 2014 11:11 am

Κοτζιάς και εθνική μειωδοσία.

Postby orestis_ts » Sat Jun 09, 2018 4:06 pm

Η όλη ιστορία με το δήθεν λάθος, ή προδοσία του Κοτζιά, έχει καταντήσει ανέκδοτο.
Αν και ο ΟΗΕ χρησιμοποιεί την ονομασία former Yugoslav Republic of Macedonia με μια αναζήτηση θα δούμε ότι συχνά χρησιμοποιεί και σκέτο το Macedonia. Και αυτό πολύ πριν να έρθει στα πράγματα ο Κοτζιάς.

Έτσι σε φωτογραφία με τον Γρηγκόροφ το σχόλιο είναι:
.....to Macedonian President Kiro Gligorov (far left). Και αυτό το έτος 23 May 1997
https://www.unmultimedia.org/photo/deta ... 107/107683

Σε κείμενο του 2011 έχουμε αναφορά στα Μακεδονικά Κυριλικά.
.....Since 2009, the documents on Macedonian Cyrillic....
https://unstats.un.org/unsD/geoinfo/UNG ... a_2011.pdf

Ενώ κατά το 2001 βρίσκουμε αναφορά στην Μακεδονική εθνότητα. Που αν καταλαβαίνω καλά βρίσκεται στην former Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM)
....A new bus service has begun ferrying ethnic Albanians and Macedonians
across military checkpoints in the northern Tetovo region of the former
Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM).....
http://www.unhcr.org/en-us/news/latest/ ... ?query=New

Καλώς ή κακώς, (δεν έχει σήμερα σημασία ως προς το αποτέλεσμα,) η Ελλάδα έκανε την πάπια, όσο είχαμε την ενιαία Γιουγκοσλαβία, και την δημοκρατία της Μακεδονίας μέσα σε αυτή. Κάτι που οδήγησε στην ευρύτερη διεθνή αναγνώριση πως στην γείτονα υπάρχει μια πολιτισμική οντότητα, γλώσσα ή και έθνος, με το όνομα Μακεδονία. Οπότε είναι χωρίς αποτέλεσμα να ερχόμαστε με δεκαετίες καθυστέρηση και να ζητάμε να ακυρωθεί αυτή τη αναγνώριση από την διεθνή κοινότητα. Ας πετύχουμε μια σύνθετη ονομασία για το όνομα, και να είμαστε και ευχαριστημένοι.
Όσο για τις α-λυτρωτικές τους σκέψεις, λίγο σοβαρότητα δεν βλάφτει, δεν μας απειλούν, και αν ποτέ μας απειλήσουν θα είναι αποτέλεσμα επέμβασης τρίτων και όχι των FYROMιτών....



User avatar
orestis_ts
Posts: 412
Joined: Fri Jun 27, 2014 11:11 am

Και όμως υπάρχει συμφωνία, τουλάχιστον σε πρώτο στάδιο.

Postby orestis_ts » Wed Jun 13, 2018 1:26 pm

Εκεί που κανείς δεν το περίμενε, έγινε. Έχουμε μια κατ' αρχήν συμφωνία. Κατ' αρχήν, γιατί μένει να υπερψηφιστεί από τα κοινοβούλια, αλλά και από δημοψήφισμα στην γείτονα.

Τι λέει χοντρικά.
Σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, για όλους. Ακριβώς ότι ήταν το ρεαλιστικά ζητούμενο εδώ και χρόνια από την Ελλάδα (ιδέ δηλώσεις Ντόρας).
Η Μακεδονική γλώσσα τους, ήδη αναγνωρισμένη στον ΟΗΕ, αναγνωρίζεται πλέον σαν μέρος της Σλαβικής οικογένειας γλωσσών, άρα διαχωρίζεται από την Αρχαία Μακεδονική.
Η Μακεδονική εθνότητα στην γείτονα, ήδη και αυτή αναγνωρισμένη από τον ΟΗΕ, προσδιορίζεται σαν εθνότητα της Severna Makedonija. Θα προτιμούσαμε να είναι Βορειομακεδονική εθνότητα, αλλά κάτι πρέπει να δώσει και ο Ζάεφ...
Ξεκαθαρίζει ακόμα περισσότερο, το τοπίο ως προς τον όποιο αλυτρωτισμό.

Γενικά η συμφωνία μοιάζει να είναι ότι καλύτερο μπορούσαμε να πετύχουμε. Αν το δούμε σαν παρατηρητές από άλλη χώρα, μάλλον οι γείτονες έκαναν πολλά βήματα και εμείς λίγα. Κάτι που φαίνεται σε μερικούς τίτλους ξένων εφημερίδων που πήρε το μάτι μου.
Ας ελπίσουμε ότι θα γίνει αποδεκτή στην γείτονα, γιατί εκεί τα πράγματα θα είναι πολύ δύσκολα. Η Αλβανική μειονότητα και οι εθνικιστές σίγουρα δεν θέλουν λύση, γιατί επενδύουν στις διαφορές για την πολιτική τους επιβίωση. Θα είναι εύκολο δε να κοινητοποιήσουν το κοινωνικό αίσθημα αντίδρασης σε μια διαπραγματευτική ήτα, και να μπλοκάρουν την συμφωνία.

Όσο για τους δικούς μας, εγώ λέω να κάνουμε ένα δημοψήφισμα για να ησυχάσουν. Θέλουν να αποκαλείται διεθνώς η γείτονα Μακεδονία ή Βόρεια Μακεδονία;
Γιατί αυτό ήταν το πραγματικό ερώτημα ως προς το όνομα.
Αλλά μερικοί δικοί μας πολιτικάντηδες, πουλάνε φούμαρα, επενδύοντας στο συναίσθημα. Ήδη ο Κυριάκος κρύβοντας κάτω από το χαλί την θέση της ν.δ. για σύνθετη ονομασία, μια και εκεί έχει διασφαλισμένη την αντίδραση από μια ισχυρή ομάδα στελεχών, ότι θέση και να πάρει, θυμήθηκε την γλώσσα και την εθνότητα. Μόνο που η γλώσσα και η εθνότητα έχουν εδώ και χρόνια γίνει αποδεκτά από την διεθνή κοινότητα σαν Μακεδονικά. Πάλι καλά που επισημαίνεται η σλαβική γλωσσική ρίζα και η τοπική έδρα του Μακεδονικού έθνους στην Βόρεια Μακεδονία.



User avatar
orestis_ts
Posts: 412
Joined: Fri Jun 27, 2014 11:11 am

Γεωγραφία;

Postby orestis_ts » Thu Jun 14, 2018 7:08 pm

Έπεσα σε μια συνομιλία από δυο παιδικούς μου φίλους, που θεωρούσαν ότι η Μακεδονία είναι μια και είναι Ελληνική. Συνηθισμένη ατάκα χωρίς ουσία. Ας δούμε όμως αν η μια αυτή Μακεδονία είναι ΟΛΗ Ελληνική.

Από το Ελληνικό λήμα της Wiki βλέπουμε ότι δεν είναι ακριβώς έτσι.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE ... E%AF%CE%B1
Η Μακεδονία είναι ιστορική περιοχή της βαλκανικής χερσονήσου στη νοτιοανατολική Ευρώπη. Τα σύγχρονα γεωγραφικά της όρια, εμβαδού περίπου 67.000 τετραγωνικών χιλιομέτρων, τέθηκαν σε χαρτογραφική βάση τον 19ο αιώνα την περίοδο της αποδυνάμωσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Χονδρικά, τα κοινώς αποδεκτά όρια της νεώτερης γεωγραφικής Μακεδονίας είναι βόρεια μέχρι το όρος Σκάρδος, βορείως της πόλης των Σκοπίων, ανατολικά την οροσειρά της Ροδόπης και την κοιλάδα του Νέστου, νότια το ορος Όλυμπος και δυτικά τον ορεινό όγκο της Πίνδου.
Και πως εκτείνεται εκτός της Ελλάδος, μάλλον είναι και ευρύτερα αποδεκτή άποψη.
Οξφόρδη: Oxford University Press, σελ. 3. «For most scholars, the geographical boundaries of Macedonia are the ˇSar mountains to the north, the lakes of Ochrid and Prespa to the west, the Pindus range, Mount Olympos and the Aegean Sea to the south, and, to the east, the Rila and Rhodope mountains and the river Nestos.»
Αλλά πολύ ενδιαφέρον είναι ένα κείμενο της Ακαδημίας Αθηνών, όπου στο τέλος του, βλέπουμε:
https://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream ... _95_01.pdf
............
Καταλήγοντας πρέπει να υπογραμμισθεί δτι, άν και δλοι οι υπήκοοι τών Μα­κεδόνων βασιλέων δεν ήσαν Μακεδόνες, υπήρχε μία διαρκής πίεση για τον εποικισμό τών κατακτωμένων χωρών άπο Μακεδόνες και τη ενσωμάτωση τών συμμάχων πό­λεων καί εθνών στο εθνικό έδαφος, πού έτεινε έτσι να εξισωθεί με την αρχή τών Μα­κεδόνων βασιλέων. Αυτή ή διαδικασία, πού άρχισε ΐσως ήδη επί 'Αμύντα Γ', έ'λαβε τήν μεγίστη της έ'κταση επί Φιλίππου Β' καί Μεγάλου 'Αλεξάνδρου. Ή 'ίδρυση ή επανίδρυση πόλεων άπο τον 'Αντίγονο Γόνατα στην Χαλκιδική καί ή πολιτική τών τελευταίων Άντιγονιδών στην ανατολική Μακεδονία είχαν ώς αποτέλεσμα τα εθνικά μακεδόνικα εδάφη να εκτείνονται χωρίς διακοπή άπο τήν οροσειρά της Πίνδου εως σχεδόν τον Νέστο ποταμό. "Ολοι δε οι ελεύθεροι πολίτες της «Μακεδόνων χώρας», άσχετα άπό τήν εθνική τους καταγωγή ήσαν πολίτες κάποιας μακεδόνικης πολιτικής κοινότητος (πόλεως ή έθνους) καί συναποτελοΰσαν τό Μακεδόνων έθνος, ενα άπό τα δύο συστατικά στοιχεία τοΰ μακεδόνικου κράτους.
Άρα λοιπόν η άποψη που εκφράζει ο Ακαδημαϊκός είναι ότι τα ΕΘΝΙΚΑ Μακεδονικά εδάφη πήγαιναν κάπως μακρύτερα από την Ελληνική επικράτια και την κοιτήδα της αρχαίας Μακεδονίας.

Αλλά δυστυχώς οι παλιοί μου φίλοι δεν φρόντισαν να ξεσκονίσουν τα μαθητικά τους βιβλία. Αν το κάνανε θα βλέπανε οτι στην Γεωγραφία του 1977, (σημ. είναι η χρονιά που έγινε άτυπα αποδεκτή στον ΟΗΕ η Μακεδονική γλώσσα), τα βιβλία του οργανισμού εκδόσεως διδακτικών βιβλίων της Ελλάδος και όχι της γείτονας αναφέρονταν με σαφήνεια σε ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.
Από όσο θυμάμαι δεν ήταν ο σύριζα στην εξουσία εκείνα τα χρόνια...

http://e-library.iep.edu.gr/iep/collect ... 185&tab=01
Last edited by orestis_ts on Mon Jun 18, 2018 5:06 pm, edited 2 times in total.



User avatar
orestis_ts
Posts: 412
Joined: Fri Jun 27, 2014 11:11 am

Τι έκανες στο μάθημα Γεωγραφίας για την Γιουγκοσλαβία Ελληναρά μου;

Postby orestis_ts » Mon Jun 18, 2018 2:06 pm

Στο μάθημα της γεωγραφίας πολλοί που τρέχουν σήμερα στα συλλαλητήρια, παλιά έπαιζαν ναυμαχία αν δεν κοιμόντουσαν.

Στην Σελίδα 25 της γεωγραφίας Ευρώπης του 1964, έχουμε ένα περίεργο χάρτη της Γιουγκοσλαβίας. Δεν θυμάμαι ποιος ήταν κυβέρνηση τότε, αλλά ο Τσίπρας αμφιβάλω αν είχε γεννηθεί...
Οι σελίδες αφορούν τα βιβλία και όχι τα pdf αρχεία.
Θα το βρείτε στην διεύθυνση:
http://e-library.iep.edu.gr/iep/collect ... 165&tab=01
giougoslavia-64.jpg
Στην σελίδα 108 στην γεωγραφία Β' γυμνασίου του 1972, θα βρει κανείς ένα ενδιαφέροντα χάρτη της Γιουγκοσλαβίας. Ελπίζω να γνωρίζετε ότι σε εκείνη την περίοδο δεν ήταν κυβέρνηση ο κακός σύριζα, αλλά η χούντα.
http://e-library.iep.edu.gr/iep/collect ... tart=100#i
giugo-72.jpg
Τον ίδιο περίπου χάρτη θα βρείτε το 1977 που πάλι δεν ήταν κυβέρνηση ο σύριζα, αλλά αν θυμάμαι καλά, ο εθνάρχης.


Σήμερα λοιπόν μερικοί εξανίστανται που θεωρείται εθνικιστική υστερία να απαιτείται από την γείτονα χώρα να μην λέγεται Βόρεια Μακεδονία, οι κάτοικοί της Μακεδόνες και η γλώσσα τους Μακεδονική.
Last edited by orestis_ts on Tue Jun 19, 2018 5:22 pm, edited 1 time in total.



User avatar
orestis_ts
Posts: 412
Joined: Fri Jun 27, 2014 11:11 am

Τι έκανες στο μάθημα Γεωγραφίας για την Γιουγκοσλαβία Ελληναρά μου; (2)

Postby orestis_ts » Mon Jun 18, 2018 2:40 pm

Τον ίδιο περίπου χάρτη θα βρείτε το 1977 που πάλι δεν ήταν κυβέρνηση ο σύριζα, αλλά αν θυμάμαι καλά, ο εθνάρχης.

Σήμερα λοιπόν μερικοί εξανίστανται που θεωρείται εθνικιστική υστερία να απαιτείται από την γείτονα χώρα να μην λέγεται Βόρεια Μακεδονία, οι κάτοικοί της Μακεδόνες και η γλώσσα τους Μακεδονική
σελίδα 99 στην παραπομπή: http://e-library.iep.edu.gr/iep/collect ... 185&tab=01
skopia_2.jpg
skopia_1.jpg
Ο ίδιος πάνω κάτω χάρτης χρησιμοποιείται και το 1982, με το όνομα της γειτονικής περιοχής, σκέτο Μακεδονία. Βαριέμαι να αναρτήσω αντίγραφο της σελίδας, όποιος θέλει μπορεί να το βρει εύκολα από την παραπομπή.
Στην σελίδα 34 στην παραπομπή: http://e-library.iep.edu.gr/iep/collect ... 557&tab=01
-------------


Και για όποιον δεν κατάλαβε.
Μέχρι και το 1982 στην Ελλάδα την fyrom την λέγαμε ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ επίσημα και δεν καιγόταν καρφί σε κανένα από όσους σήμερα τσιρίζουν.



User avatar
orestis_ts
Posts: 412
Joined: Fri Jun 27, 2014 11:11 am

Re: Macedonia or Makeodonia;

Postby orestis_ts » Tue Jun 19, 2018 6:45 pm

Αν καταλαβαίνω καλά το κείμενο του δικαστηρίου ανθρωπίνων δικαιωμάτων των ηνωμένων εθνών, όχι μόνο αναγνωρίζεται Μακεδονική γλώσσα, αλλά αφήνει και ανοιχτό το ενδεχόμενο ύπαρξης μειονότητας εντός της Ελλάδος.

http://digitallibrary.un.org/record/649 ... d-3-EN.pdf
HUMAN RIGHTS COUNCIL
41. The Government does not recognize the existence of a Macedonian ethnic minority living in Central and West Macedonia. They vehemently deny it and attribute political motives to those who claim it. Successive governments have pursued a policy of denial of the ethnic Macedonian community and the Macedonian language. Many consider this a modern day version of Tito’s efforts to create a myth of a Macedonian nation giving support to his expansionist claims against that region of Greece. The response of earlier Greek governments was to suppress any use of the Macedonian language and cultural activities. In recent times the harsh tactics have ceased but those identifying as ethnic Macedonian still report discrimination and harassment. They consider it of crucial importance for their continued existence that their ethnic identity and distinctiveness
is respected. The Macedonian language is not recognized, taught, or a language of tuition in schools.
42. In the 1920s and 30s laws required the replacement of non-Greek names of towns, villages, rivers and mountains with Greek names. The family names of the acedonian -speaking population were also required to be changed to Greek names. Individuals seeking to re-instate Macedonian family names have had their petitions refused by authorities on administrative grounds. Community representatives note that traditional names continue to be in common usage and call for reinstatement and the official usage of a dual nomenclature e.g. Florina/Lerin.
43. Representatives claim denial of the right to freedom of association, citing unsuccessful efforts since 1990 to register the organization “Home of Macedonian Culture” in Florina. The Greek courts refused to register the organization on the grounds that its objective was to promote the idea that “there is a Macedonian minority in Greece, which is contrary to the national interest and subsequently contrary to law”. In 1998 the European Court of Human Rights found Greece in violation of Article 11 of the European Convention on Human Rights relating to freedom of association. Subsequent domestic court decisions have failed to conform to the European Court finding and the Home of Macedonian Culture remains unregistered. The government notes that the application for registration of the association remains pending before the Supreme Court
..............
.........
45. The Independent Expert met numerous individuals identifying as ethnic Macedonian. Some described themselves as fluent in the Macedonian language, having learned it within their families as it is not taught at school. Others described frustration that they lack fluency due to the lack of learning opportunities. They claim to have made numerous approaches to the Greek Ministry of Education regarding language education, which have never been acknowledged.
46. Some described pressure not to display their Macedonian identity or speak Macedonian, previously banned in some villages. Despite their claim of the existence of istinct Macedonian villages, they described a general fear to demonstrate their identity. It was acknowledged that the situation had improved from a previous era, however they described a “softer discrimination” manifested in general hostility and pressure on the part of authorities and the media. One participant stated: “I am a Greek citizen...but I am Macedonian when talking about my village, my language and my identity.”
..........
49. Mayors from towns in the region protested the idea that people within their constituencies consider there to be a Macedonian ethnicity. The government dismisses such claims as misleading and not corresponding to existing realities. The government asserts that Macedonia was historically Greek and its inhabitants direct descendants of Ancient Hellenes. It refers only to those speaking a “Slavic dialect or oral idiom”, confined to family or colloquial use. They point out that this dialect has similarities with the language spoken in the neighbouring former Yugoslav Republic of Macedonia. The government emphasizes: “that there are two and a half million Greeks who identify themselves as Macedonians (Makedones) in the regional/cultural context and that attempts to usurp the name and national and cultural identity by using the term “Macedonian” to describe a so-called minority are unacceptable.” The government suggests that “insignificant” numbers of votes gained by the Rainbow political party is evidence of a lack of popular support for their claims.
............
........
VII. CONCLUSIONS AND RECOMMENDATIONS
.................
90. The government should retreat from the dispute over whether there is a Macedonian minority or a Turkish minority and place its full focus on protecting the rights to
self-identification, freedom of expression and freedom of association of those communities. The Greek government should comply with the judgments of the European Court on Human Rights that associations should be allowed to use the words Macedonian or Turkish in their names and to freely express their ethnic identities. Those associations denied in the past must be given official registration promptly. Their further rights to minority protections must be respected as elaborated in the Declaration on Minorities and the core international human rights treaties.
..............



User avatar
nazi_st
Posts: 120
Joined: Tue Feb 11, 2014 4:56 pm

Ερωτήσεις προς τους αντίθετους με την συμφωνία.

Postby nazi_st » Tue Jun 26, 2018 9:36 am

Υπάρχουν οι κολλημένοι φασίστες και όσοι επενδύουν σε κομματικά οφέλη από την πολεμική στην συμφωνία, αλλά και αρκετοί που χωρίς να ανήκουν σε αυτές τις δύο κατηγορίες, θεωρούν την συμφωνία εγκληματική.
Για αυτούς και μόνο θα ήθελα να θέσω μερικά ερωτήματα. Και αυτό γιατί υποψιάζομαι ότι δεν αντιλαμβάνονται το πως έχει εξελιχθεί το πρόβλημα με την γείτονα, ούτε το τι πραγματικά επιλογές έχουμε σήμερα. Υποσυνείδητα ίσως θεωρούν πως η διαπραγμάτευση είναι σε ένα αρχικό στάδιο, κάτι που ίσχυε κάπου στο 1945, σήμερα υπάρχει ένα παρελθόν που δεν διαγράφεται επειδή θα το ήθελαν οι Έλληνες.

1. Προτιμάτε η γείτονα να λέγεται Βόρεια Μακεδονία ή σκέτο Μακεδονία από τις περισσότερες χώρες του κόσμου και πρώην Γιουγκοσλαβική δημοκρατία της Μακεδονία από εμάς (ίσως και μερικές ακόμα χώρες στο μέλλον);
2. Προτιμάτε η επίσημη γλώσσα της γείτονα χώρας που ονομάζεται διεθνώς Μακεδονική, να χαρακτηρίζεται επίσημα σαν Σλαβική και ανεξάρτητη από την αρχαία Μακεδονική ή να μην υπάρχει κάποια διευκρίνιση για την καταγωγή της;
3. Προτιμάτε οι γείτονες να ονομάζονται Μακεδόνες πολίτες της βόρειας Μακεδονίας ή απλά Μακεδόνες;
4. Προτιμάτε η αναγνωρισμένη διεθνώς Μακεδονική εθνότητα, να θεωρείται εθνότητα εδρεύουσα στην Βόρεια Μακεδονία ή να μην υπάρχει κάποια σχετική διευκρίνιση για την φύση της.
5. Προτιμάτε η γείτονα χώρα να μπει στο Νάτο σαν Βόρεια Μακεδονία ή αν δεν γίνει δεκτή σαν πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, να διατηρήσει με το νάτο ένα εδικό καθεστώς συνεργασίας;
6. Προτιμάτε η γείτονα χώρα να μπει στην Ε.Ε. σαν βόρεια Μακεδονία ή σαν Μακεδονία;
Θυμίζω ότι η Ελλάδα από την ενδιάμεση συμφωνία, απαγορεύεται να βάλει ενστάσεις στην είσοδο της γείτονα χώρας σε ε.ε. και νάτο. Μάλιστα όταν το έκανε για το νάτο, καταδικάστηκε από διεθνές δικαστήριο.

Υπάρχουν και μερικά ακόμα ανάλογης μορφής σχετικά ερωτήματα. Στα αλήθεια όμως, δεν νομίζω ότι κάποιος που έχει διάθεση να δει το θέμα στην ουσία του, μπορεί να είναι αντίθετος στην συμφωνία.




Return to “Πολιτική σκηνή της Ελλάδος”

cron